(Na tradiční mši (dominikánském ritu) jsem byla zatím dvakrát. Poprvé bez přípravy, podruhé letmo připravená z internetu, teď čtu knihu Přistoupím k oltáři Božímu, promýšlím to zpětně a doufám, že se dostanu na „dominikánskou“ nebo jinou tradiční dřív než za půl roku.
Tím odkrývám pozici, ze které píšu.)
Zaměřím se na pouhou jednu námitku, kterou jsem zaregistrovala, proti tradiční liturgii: že prý tam lidi jen tak pasivně sedí/klečí.
No, nevím, já jsem se tam zoufale přehrabovala v těch papírkách s paralelními texty v latině a češtině, abych věděla, co se děje, a v duchu jsem si říkala, že si (zcela aktivně) seženu nějaký misálek. Ostatní, co jsem tak okoukla ze svého místa, měli misály, či snad modlitební knížky a zpívali, takže se o nějaké vnější pasivitě moc mluvit taky nedá.
Ale jedna pasáž z knihy Přistoupím k oltáři Božímu mě dopostrčila k tomu, že aktivita asi stejně bude spočívat v něčem jiném:
Po sekretě, kterou současně končí obětování a přechází se ke kánonu, stojí slavnostní výměna pozdravů mezi knězem a lidem. Začíná výzvou: „Sursum corda!“ - „Vzhůru srdce!“ (…)
Lid odpovídá „Habemus ad Dominum“ - „Máme je u Pána.“ To nemá být pouhá floskule, ale skutečnost: „Nikdo ať není přítomen tak, že sice ústy říká >>Máme je u Pána, pozvedli jsme je k Pánu,<< ve svých myšlenkách je ale jeho duch u starostí tohoto života. Na Boha musíme myslet po všechen čas, když je to kvůli lidské slabosti nemožné, pak je třeba především při slavení oběti o to s horlivostí usilovat.“ (Sv. Cyril Jeruzalémský) s. 85-86
To, že se při mši podle NOM lidé mohou účastnit liturgie: číst čtení, přímluvy, přinášet dary, atd., vůbec nezaručuje „aktivitu srdce“ (a nemyslím tím čerpání krve:). Pro mě je každá mše bojem: bojuji právě se starostmi všedního dne, mám jich plnou hlavu, a snažím se udělat si místo pouze pro Boha. Snažím se pozvednout srdce aspoň o milimetr (od podlahy) blíže k Bohu. I když On je ten jediný, kdo to může udělat, přece jen by bylo blbé, domnívám se, myslet na to, že bych měla koupit housky a mlíko, a zároveň spoléhat v nějaké „vytržení“. Srovnává se mi blbě, když jsem byla na pouhých dvou dominkánských, ale nemůžu říct, že by mi účast na přinášení darů výrazně pomohla „pozvednout srdce“ a „líp“ přijímat, než když si obětní dary připravili kněz a ministrant sami.
Proč o tom vlastně píšu? Myslím, že tvrdit, že při tradiční liturgii je člověk pouze pasivním účastníkem, patří k jednom z mýtů, které se odvíjí … od čeho vlastně? Od jiné interpretace mše, její podstaty? (Připomíná mi to debaty, jestli je kněz při tradiční mši „zády k lidem“ nebo „v čele putujícího Božího lidu“. Prostorové uspořádání je jedno, ale jeho interpretace se liší.)
Zkrátka: vyčítat tradiční mši „pasivní účast laiků“ je podle mě nefér a nepřipouští to jinou interpretaci mše, nebo mešního dění, nebo jak to říct. Možná to i poukazuje na její neznalost. A zejména v současnosti na tradiční mši chodí ti, kteří si to – aktivně – zvolili. Stejně jako mše podle NOM nezaručuje skutečnou „aktivitu“, ani mše podle „tradiOM“ ji nezaručuje, ale stejně tak jí nezabraňuje (a netvrdím ani, že to NOMše dělá).
Trochu jsem zagůglila a skoro se rýsuje, že ta aktivita laiků při mši původně měla znamenat zas něco jiného, než čtení přímluv a nošení darů, a to přijímání eucharistie. Ale teď nemám čas šťourat ještě do tohohle. :) Takže jestli se v tom někdo vyznáte lépe, upřesněte, prosím.
Zase jsem nadhodila problematiku interpretace. V tomhle případě je dobré podotknout, že je otázkou, zda se dá určit, která z interpretací (podstaty?) mše je „lepší“ a která „horší“. Myslím, že mnoho signálních diskuterů má jasno, že to je ta „jejich“. Někteří asi váhají, případně vedou předěl jinudy. Možná se i najdou tací, kteří si myslí, že se to rozhodnout nedá. Já se začínám přiklánět k tomu, že se to rozhodnout dá, ale jak to udělat, nevím. Zatím.
Pak může být problémem mého článku, že jsem si „něco“ označila jako skutečnou aktivitu (v mém případě pozdvihání srdce, obracení se k Bohu), ale třeba se pletu.
A další věc je, jestli ten problém aktiviní/pasivní účasti laiků není v těchto diskuzích nepodstatným, případně falešným problémem. Reaguju na něj ale, protože jsem ho několikrát zaregistrovala (a protože mám díky brigádě spoustu času na přemýšlení:).
Komentáře
https://miroslavkratochvil.signaly.cz/1107/liturgie-je-akce
"Přitom všem musejí mít stále na paměti, že žádné gesto, žádný pohyb nemá být prázdný; nýbrž má být projevem, výrazem vnitřního cítění, vnitřní dispozice duše. Je to právě toto harmonické spojení nitra s vnějším úkonem, které ukazuje, jak celý člověk jde k Bohu: jeho duše i jeho tělo. Celý je od Boha, a proto celý, ve své celistvosti má oslavovat Boha."
Zvláštní...aktivita versus pasivita...to by mě vůbec nenapadlo, že by někdo mohl tvrdit, že při NOM jsme "aktivnější":-). Já si myslím že na tradiční mši svatou stejně jako na NOM je potřeba jít aktivně připraven..je lépe být tam aspoň o chvilku dřív. ztišit se, stihnout třeba část růžence, který se ve většině kostelů které znám, modlí
Mně to taky tak přijde, Helčo, ale kdybych se s tím nesetkala, tak o tom nepíšu. Ale možná to fakt je marginální...
není-ty jsi obklopena úplně jinými lidmi než já, takže je naprosto v pořádku, že o tom píšeš.
Ty slogany "zády k lidu" "aktivní účast" atd, jsou tak hloupé a přitom tak rozšířené, že za nima můžeme tušit zlý úmysl. V Dějinách Francouzské revoluce od Micheleta je krásně popsána výroba takových sloganů a hesel, o kterých jejich autoři věděli, že jsou nepravdivé a hloupé, ale také věděli, že se ujmou a je třeba je neustále vykřikovat až se dostanou do hlav nejen lůzy.
Vzpomínám na svou první tradiční mši a hodně podobně jsem se přehraboval v papírkách a nevěděl co se děje, postupně ale zjistíte, že ani žádné papírky ani misálek nepotřebujete /někdy/, že máte daleko více možností, než přesně sledovat co se kněz modlí a co říká.
Knížečka Přistoupím k oltáři je pěkná, možná by pro vás bylo dobré pještě si přečíst sérii článků od prof. Evžena Kindlera s názvem O tradiční mši svaté,
které před pár lety vycházely v Te Deum, jsou v nich srovnány obě mše skoro věta po větě.
Když jsem v Prazue, chodím skoro vždy k Dominikánům na mši svatou, třeba se potkáme.
Někdy.
Obecně souhlas.
Nicméně primární rozdíl NENÍ podle mě v mešním textu, ale v přístupu. V intenci. Nastavení kněze i věřících. Prostě když se to vezme sociologicky, tak žánr aktivních lidí je vždycky žánr menšinový.
Jmenuje to tuším oxymoron. Zborcené harfy tón, mrtvé milenky cit, aktivní lid. Do básničky dobré, ale v životě dávám přednost harfě nezborcené, milence živé a aktivním lidem.
Kdyby tvůrci liturgické reformy nebyli ideologové, ale sociologové, udělali by NOM jako s odřenýma ušima povolenou možnost pro excentriky a pronásledovali by ho mírným útlakem. A většina dnešních tradicionalistů by dojížděla na NOM a na signálech by se jim vysmívali mainstreamoví trideťáci.
Prostě průměrná úroveň tradicionalistických kněží a věřících vysoce přesahuje průměr ostatních. Protože je to výběr.
To by bylo moc fajn. V neděli jsem tam právě viděla slečnu ze školy a bylo to takové potěšující... :) Na Kindlera se mrknu.
které před pár lety vycházely v Te Deum, jsou v nich srovnány obě mše skoro věta po větě.
To je typické. Mainstramového věřícího srovnání vety po větě či význam jednotlivých vět přece nezajímá.
"Nicméně primární rozdíl NENÍ podle mě v mešním textu, ale v přístupu. V intenci." A to se podle mě odvíjí od té interpretace toho, co mše vlastně je, má být, znamená...
Lenko - vezmi katechismus a čti. Klekni a modli se. Choď na mše svaté a čerpej. A hlavně se nenech duchovně zraňovat a manipulovat! Nikým! Z vlastní zkušenosti mohu říct, že jestli něco fakt bolí, tak to, když něco prožíváš a vnímáš jako úžasný dar, čerpáš desítky let, vozíš na to svého stařičkého otce, který říká, že dokud může chodit na mši svatou, tak ještě neumřel:-) a někdo to začne snižovat jen proto, že mu připadá že "tvůj PŘÍSTUP je špatný".:-)
Ještě k té aktivitě. Koncilu se podařilo dostat do dokumentů lecos výborného.
SC11: ... aby věřící přistupovali k posvátné liturgii se správnou přípravou ducha, aby své myšlení uvedli v soulad s ústním projevem ...
Ano, aktivita v Sacrosanctum consilium znamená přizpůsobit myšlení předepsanému projevu, nikoli - jak se to dnes vykládá - přizpůsobit chování a projev mysli (a nasadit si šaškovský nos).
A hlavně se nenech duchovně zraňovat a manipulovat!
No, právě proto, že se nechce nechat manipulovat, tak přemýšlí hlavou. Aby si vybrala tu správnou formu, z které bude čerpat desítky let a na kterou bude "vozit svého stařičkého otce" či vodit své děti.
Jinak babčo, uvědom si, že o čemsi říkáš "nemůže to být blbost, když to spotu lidí dělá už spoustu let a přilnuli k tomu". O čem všem by se dalo takhle argumentovat, ani raději neuvažovat.
to není "o čemsi"..Jiku:-) Mluvíme o mši svaté že jo? O stejné, na kterou chodíš i ty a tvoje rodina, pokud vím. Já vím, že se dá "přilnout" k něčemu, co za přilnutí nestojí. Ale mše svatá sem nepatří!
No, podle toho, z jakého hlediska to hodnotíš.
Třeba takovej člověk. Bůh ho stvořil podle svého obrazu. Má v jeho očích nesmírnou cenu. Stejnou jako jiný člověk. Ani jednoho z nich nemiluje méně.
V tomhle ohledu jsou všichni lidé a všechny mše svaté stejné.
Jenže jeden z nich je matka Tereza a druhej hunusnej chlap, kterej chlastá, bije svou ženu a zneužívá nezletilou dceru.
A v tomhle ohledu nejsou všichni stejní a ani všechny mše svaté nejsou v tomto ohledu stejné.
Nereflektované přecházení z jedné myšlenkové roviny do druhé může snadno zakrýt skutečnost, že chlastat, bít ženu a zneužívat dceru nejsou dobré věci a měli bychom se jim pečlivě vyhýbat.
Babčo, kdybych nad některými argumenty, které zde v nekonečných diskuzích lítají a třeba zpochybňují NOM či "tradiOM", mávla rukou, jednala bych tím proti svýmu svědomí... Provokuje mě to, myslím na to, pátrám a modlím se, ale nezraňuje mě to (spíš to bolí, ale příčiny bolesti mohou být různé, třeba i překonávání lenosti může bolet). To snad ale není "nechat sebou manipulovat".
Vím jistě. že se nemůžu se rozhodovat "kvůli" lidem. Nemůžu chodit na nějakou mši jen proto, že tam či onam chodí lidi, který mám ráda. Mám ráda svého tátu, ten do kostela nechodí, říká mi, jak ho chozením do kostela zrazuju a kdesi cosi, ale kvůli tomu tam chodit nepřestanu.
je otázkou, zda se dá určit, která z interpretací (podstaty?) mše je „lepší“ a která „horší“
Špatně položená otázka. Podstatu neinterpretujeme. Interpretujeme vždy nějaký soubor znaků. A jejich intepretací se (rekonstruktivní hermeneutika) snažíme dobrat smyslu a významu, který do nich vložil autor, ten, která tuto soustavu znaků sestavoval a který do této soustavy skryl svou představu o podstatě toho, co SVOU soustavou znaků pokoušel vyjádřit.
Tvůrce liturgie (autor reformy, misálu, scénáře ...) nikdy nemůže mši svatou vylepšit. To by bylo absurdní.
Ale může ji významně pohnojit.
A to třemi způsoby:
1) má mylnou představu, co to mše je
2) domnívá se, že soubor prvků a znaků, které používá, je tam k něčemu jinému, než k vyjádření toho, co to mše je.
3) je to neobratný packal, kterému se nedaří vyjádřit to, co vyjádřit chce.
Jo, a protože mšit, to je interpretační umění, tak můžou přijít protagonisté a zmrvit i dobře napsanej scénář.
Ani scénář se nedá provedením vylepšit. Maximálně se mlžeme pokust zakrýt některé jeho vady.
Ale pak je tu mnohem víc problémů no... Nejen že máme minimálně dvě uspořádání znaků, ale pak máme ještě minimálně dvě interpretace uspořádání A a minimálně dvě interpretace uspořádání B. A z toho už smysluplnou otázku neudělám vůbec. :D
Škoda, že ten podběl už odkvet.
Je naprosto statisticky prokázána korelace mezi klasickou hudbou a kriminalitou. Kdo chodí do lidušky na housle nebo varhany, má významně menší pravděpodobnost, že skončí ve vězení.
Ovšem jak je to s tou kauzalitou, to Pán Bůh ví! Stejně možné je, že lidi, kteří nejsou sígři, chodí významně častěji na housle nebo varhany.
Já o tom diskutovat nechci, protože těch osobních facek a zesměšnění jsem si tu užila vrchovatě. Jiku na to že chodí na stejnou mši jako já odpoví že jeden človêk je matka Tereza a druhy hnusný chlap:-) :-) co dodat, že? Já jen vím ze chodí na nom mše přesto že je v praze a může chodit na tradi. Proto mu vůbec nerozumím, co ti chce sdělit. Tvoje otázky jsou Lenko na místě. Bydlíš v Praze, máš možnost vybrat si - a rozlišit co je "lepší' a co 'horší' ti může pomoci tvůj zpovědník, studium, svatostný život, tvůj vojta...jsme.li na lidské rovině...a Duch svatý. Já - snad věříš že upřímně-se za tebe modlím.
.
Jiku na to že chodí na stejnou mši jako já odpoví že jeden človêk je matka Tereza a druhy hnusný chlap:-) :-) co dodat, že? Já jen vím ze chodí na nom mše přesto že je v praze a může chodit na tradi. Proto mu vůbec nerozumím, co ti chce sdělit.
Pokud usoudíš, že pan Novák je hnusnej chlap, máš dvě možnosti. Buď se s ním nestýkat, nebo se naopak stýkat a snažit se, aby nebyl tak hnusnej. Když už má někde hluboko v sobě pohřbenou tu božskou jiskru :-)
"...že při tradiční liturgii je člověk pouze pasivním účastníkem, patří k jednom z mýtů, které se odvíjí … od čeho vlastně?"
Domnívám se, že od špatného překladu sousloví "participatio actuosa" několikrát se opakujícího v koncilní konstituci o liturgii Sacrosanctum Concilium.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_cs.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Participatio_actuosa
A od všelijakého pochopení oné konstituce (no schválně, nakolik nový ritus odpovídá jejím požadavkům?).
Z kontextu vyplývá, že se onou participatio actuosa -(ú)činnou, nikoli přímo "aktivní" účastí- myslí právě Somnifekou a JiKuem zmiňovaný postoj srdce, přístup, intence. Toho se podle mě v případě mše svaté nedosahuje primárně aktivitou, redukcí textů a překladem do mateřštiny, ale vysvětlováním (nikoli při mši!), katechezí a vlastním příkladem.
(Takhle jsem začínal s tradičním ritem já: http://adalberto.signaly.cz/1007/muj-vztah-k-tradicni )
děkuji Adalberto za odkaz....Lenko-"Od té doby se církev nikdy nepřestala shromažďovat k slavení velikonočního tajemství. Přitom předčítala, „co se ve všech částech Písma vztahuje na Krista“ (Lk 24,27), „slavila eucharistii, v níž „se představuje jeho vítězství a triumf nad smrtí“, (12)((12/Trid. koncil, 13. zas., 11.10.1551"
Pokud je to citace z katechismu po Tridentském koncilu je eucharistie oslava vítězství a triumfu nad smrtí!!!:-)
„Pokud je to citace z katechismu po Tridentském koncilu“
— Nikoliv, nejedná se o citaci z katechismu.
Tak přímo z Tridentského koncilu.
„Tak přímo z Tridentského koncilu.“
— Je to citace z pětadvacetistránkového dokumentu Decretum de sanctissimo Eucharistiae Sacramento. Navíc je špatně přeložena, zřejmě záměrně. SC cituje DdsES: „slavila eucharistii, v níž „se představuje jeho vítězství a triumf nad smrtí“. Přitom celá věta v DdsES (v kontextu předchozí věty) zní:
„Declarat praetera sancta Synodu, pie et religiose admodum in Dei Ecclesiam inductum fuisse hunc morem, ut singulis annis pecculiari quodam et festo diem praecelsum hoc venerabile Sacramentum singulari veneratione ac solemnitate celebraretur, utque in Processionibus venreanter et honorifice illud per via et loca publica circumferretur. Aequissimum est enim, sacros aliquos statutos esse dies, cum Christiani omnes singulari ac raraquadam significatione gratos ac memores testentur animos ergo communem Dominum et Redemptorem pro tam ineffabili et plane divino beneficio, quo mortis eius victoria et triumphus repraesentatur.“
Jde tedy bez pochyby o text pojednávající o vzdávání úcty Eucharistii při různých průvodech a slavnostech, tedy o oslavování Eucharistie, (ve smyslu vzdávání holdu) nikoliv o slavení Eucharistie (jak modernisté běžně nazývají sloužení mše svaté.)
Pokud se tedy paní Háková raduje, že otcové Tridentského koncilu považují mši svatou ve shodě s jejím pokřiveným vnímáním za „představení jeho [Kristova] vítězství a triumfu nad smrtí“, pak ji musím, s radostí, zklamat.
Na druhou stranu Nejsvětější Svátost, nesená pod baldachýnem v procesí např. při Božím Těle opravdu „představuje Jeho vítězství a triumf nad smrtí“.
Je smutné, že byl tento krásný text zneužit a v SC postaven do zcela jiného kontextu, než v jakém se původně nacházel. Tato taktika modernistů, sloužící k falsifikaci katolické věrouky, je bohužel velmi běžná a rozšířená.
Takže Adalbertův odkaz není z koncilní konstituce o liturgii? Aha. Vaše pokřivená radost je pane Jiro velmi pokřivená a je mi vás velmi lito že se neumíte radovat z Kristova triumfu nad smrtí.
Což mi připomíná, že kdo chce zažít tradičně katolický způsob oslavování Krista Pána, je srdečně zván 30. května na slavnost Božího Těla do kaple FSSPX v Brně - Černovicích. Kdo přijde, jistě nebude zklamán. Po netu se dají najít fotografie z předchozích ročníků, ale tu krásu pravé katolické úcty a radostné oslavy našeho Pána musí člověk prostě zažít.
Sám jsem se poprvé tradiční mše svaté účastnil při stejné příležitosti. Své dojmy jsem vylíčil i v článku na Signálech, který ovšem už před léty SSignalenkommando smazalo i s mým účtem.
paní Háková:
Ano, Adalbertův odkaz je z koncilní konstituce SC o posvátné liturgii. Tato konstituce však nepřesně cituje dokument Tridentského koncilu. Je Vám to již jasné?
Odkaz na původní text DdsES:
http://books.google.cz/books?id=zuUQAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=%22Concilium+Tridentinum%22&hl=cs&sa=X&ei=1UaeUdXuKcGN4AS6l4D4Dw&ved=0CD8QuwUwAg
strana 141
Vaše pokřivená radost je pane Jiro velmi pokřivená a je mi vás velmi lito že se neumíte radovat z Kristova triumfu nad smrtí.
Ale to pana Jíru lituješ naprosto mylně. Předně není pravda, že se neraduje z Kristova triumfu nad smrtí. Pak si nejsem jist, jestli se nyní doopravdy raduje, protože si nejsem jist, zda emoce, kterou tu prezentuje je ausgerechnet radost. Ale i kdyby to radost byla, byla by to radost z toho, že nalezl další důkaz toho, že si on a nikoli babča helča vsadil na správného koně v tom, jak společenství, jež si vybral, uctívá Krista v pravdě.
V tomto konkrétním případě - hodnocení konkrétní nepřesné citace - se zdá, že má pravdu spíše on, já osobně jsem z toho spíše smutný, ale jeho radost mu přeji, jako každému radost z nalezení pravdy.
Jeho radost (či případně jiná emoce) je stejná, jako byla tvoje z toho, která tvou teorii o slavení eucharistie potvrzuje nalezením citace, z které se zdá, že stejnou teorii zastával již Tridentský koncil.
Schadefreude ist immernoch die Beste Freude.
počkám jestli se k tomu vyjádří Adalberto. Předpokládala jsem, že je to jeho příspěvek k tématu - aktivita nebo pasivita při mši svaté a odpověď na Lenčino hledání. Pokud je to špatně přeloženo a týká se to úcty k Eucharistii v různých průvodech a slavnostech a ne při mši svaté...tak nerozumím...ani trochu.
Celé to o tom, co vidí v eucharistii Tridentský koncil nemá žádnou přímou souvislost s somniferčinou otázkou a s Adalbertovou odpovědí na ní. A je mi vcelku velmi nejasné, proč ses tou cestou vydala a poskytla tak Jírovi záminku k opravám citace, která s participatio actuosa nemá nic společného.
Jinak bych somniferčin stav spíše nenazýval hledáním, je překvapivě dobře nalezená. Spíš je to takový církví nepříliš ukojený had po formaci :-)
Za její odvahu hledat tu formaci zrovna na signálech, jí patří na jedné straně obdiv, na druhé politování :-)
Jo, kdyby se tu chtěla vysdílet, to by bylo jiný kafe!
Lid odpovídá „Habemus ad Dominum“ - „Máme je u Pána.“
To je chybný překlad mající nejspíš původ v překladu NOM, kde je takových „pomníčků“ více (viz http://katolicka-kultura.sweb.cz/vaclav_konzal_a_reformy_liturgie/vaclav_konzal_a_reformy_liturgie.html)
Správný překlad je „máme (je) k Pánu“ – najednou je smysl těch slov mnohem zřejmější.
Myslím, že se tu konečně objevil příspěvek k Tradiční mši svaté, který může pochopit i neteologicky vzdělaný člověk. Somniferka uměla skvělým způsobem popsat pocity z hloubi svého srdce. A to je jediný způsob, jakým můžete většinu věřících, obzvlášlě žen přesvědčit. Vždyť dobách předkoncilních byli lidé nevzdělaní, ale přesto velmi zbožní. Když jsem začala chodit na Tradiční mši svatou, cítila jsem to úplně stejně jako Somniferka,zůstala jsem otevřená a najednou jsem začala chápat ty nepatrné , ale přesto důležité rozdíly v obou ritech. Jeden z mnoha možných příkladů. Naši nejmladší synové (9 a 6 let) si v neděli přede mší sv. zabrali do stavby lega. Jejich švitoření jsem nevnímala až do té chvíle, kdy začali hovořit o tom, jak moc se těší na mši sv.
Nevím jak jste na tom byli v dětství vy, ale mě se teda nikdy nelíbilo, když mi tatínek vypnul pohádku, protože se šlo do kostela. A to nemluvím o velikonocích, kdy byla zima, obřady trvaly několik hodin, kluci ještě cvičili ministrování, ale pokaždé šli s nadšením. Prostě já v tom vidím jasné plody tradiční mše sv.
Tak tohle mě zajímá. Čím to podle vás je, že se dítě těší na tradi víc, než na NOM?
Protože tradiční je krásná a NOM hnusnej. Děcko to pozná intuitivně, dospělý (některý) pak i esteticky a racionálně.
ad citace: SC cituje DdsES přesně (v el. podobě jsou v tom českém překladu chybně uvedeny navíc jedny dolní uvozovky; v tištěné verzi je to vpořádku). Jenom ten překlad je mírně matoucí. Nicméně to není zas tak velký problém, neboť
a) Eucharistie pod baldachýnem předtsavuje Kristovo vítězsví a triumf nad smrtí i v slavení eucharistie se představuje Kristovo vítězsví a triumf nad smrtí;
b) kontext SC napovídá, že ta slavení v první a druhé větě mají různý význam. Jinak by církev slavila eucharistii (vel. taj.) a přitom slavila eucharistii a zároveň vzdávala díky...
"Nevím jak jste na tom byli v dětství vy, ale mě se teda nikdy nelíbilo, když mi tatínek vypnul pohádku, protože se šlo do kostela."
My jsem se nikdy (ráno) před odchodem do kostela na pohádky nedívali, nebylo tedy co vypínat. :-)
Jenom ten překlad je mírně matoucí.
:-)
Nicméně to není zas tak velký problém, neboť ...
Trochu dokazování kruhem :-)
Tento způsob práce s textem ovládám skvěle (i když ho nepoužívám často), a proto vím, že když ho někdo použije, tak dobře ví, co dělá.
Je pravda, že dítě tu krásu cítí lépe, než dospělý, ale hlavně si myslím, že dětské srdce v sobě nemá tolik pýchy, předsudků, je té milosti lépe otevřeno. Ta ohromná síla Mše sv. na něj silně působí
-) u nás je mše svatá v osm ráno. Co pamatuju. Ranní nedělní pohádky v televizi děti neoplakávaly protože - jak píše Mirek-nepouštěly se. I naše děti se do kostela těšily. Vnouček Pepík půjde v neděli poprvé ke svatému přijímání a strašně se těší. Myslím, že záleží na tom, jak jsou děti k úctě ke Mši svaté vedeny, jestli se doma společně modlí, jestli už třeba v sobotu večer probíhá trochu příprava na to, že bude neděle a půjdeme všichni na Mši svatou, takže Markéto-Maxmilianorexová opravdu věřím, že se Vaše děti na Mši svatou těší.
Poslední komentář iddqda mě mrzí. Moc.
Jenomže, my ten rozdíl viděli v jedné rodině, té naší, během několia let. Dokonce bych řekl, že jsme přípravu na mši dělali větší když jsme chodili na NOM, Tak ještě jednou, zažili jsme NOS, NOM i Trident. Na táborech, které jsem dělal, probíhal NOM se vším co k němu dnes patří, hosanovky, dětská preface a nekánon, kolo kolem oltáře a tak. Tam jsme opravdu museli děti nutit.
A na ty tábory dnes jezdí v podstatě je nevěřící děti. Mrzí mě, že jsem to vedení předal dalším a neskončil to.
Co je nos?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Nos - přeci tohle:-)
Já bych paní Heleno byla nerada, abyste si myslela,že máme silnější víru, nebo jsme zbožnější. To vůbec ne. Vím, že jste zbožná i vaše rodina,ale jen si myslím, že to nebezpečí opadnutí jen v dnešním světě tak velké, \ vidím to i v příbuzenstvu) , Cítím i na sobě, že při Tradiční mši sv. jsem Pánu blíž, více soustředěná, víc s Ním komunikuji. atd. ale to je na dlouhé povídání
Poznámka k dámám (babča a maxmilianrexova):
1) Jsou dvě věci, dva stavy vlastně, které je pro jasnost třeba odlišit. Je to a) blízkost Bohu a b) pocit/prožitek blízkosti Boží.
Například je dost zřetelné, že matka Tereza byla dle a) Bohu hodně blízko, přestože b) jí byl pocit Boží blízkosti do značné míry odepřen. A stejně dobře si dovedu představit, že někdo pocit Boží blízkosti silně prožívá, a přitom jemu velice vzdálen. Takže pocit Boží blízkosti nerovná se Boží blízkost.
NOS (Novus Ordo Show) je třeba toto http://kronika.ecclesia-tv.cz/2013/01/18/netradicni-obetni-dary/, toto http://kronika.ecclesia-tv.cz/2013/01/07/mistek-roraty-2011/ nebo toto http://kronika.ecclesia-tv.cz/2013/05/07/televizni-mse-v-katedrale/
2) Existuje cosi, co bych nazval liturgické umění, tedy umění dělat dobrou liturgii. Možná spíše umělecké řemeslo. Dobrá liturgie musí být především pravověrná/ortodoxní. Je na prd krásný formulář dokonale realizovaný k oslavě Boží Čtveřice třeba. Ale potom musí být liturgie povedená z hlediska komunikačních prostředků, symblického systému, prostě všech těch řečí, gest, znaků, symbolů, zpěvů a vůbec všeho, co se při liturgii KONÁ a čeho se při liturgii POUŽÍVÁ.
To aby nedocházelo ke komunikačním omylům, například aby náhodný návštěvník vstoupivší na vigilii vzkříšení poznal, že
a) je na bohoslužbě a nikoli v hospodě
b) slaví se vzkříšení a nikoli funus
c) použité prostředky ho zvaly zůstat, ne nutily k rychlému odchodu.
Bod a) je kulturně podmíněný, bod c) je závislý na osobnostním typu člověka, bod b) je někde mezi tím.
Dobrá liturgie není ta, která mě a lidi mně podobné nadchne, protože taková jiné lidi (mně nepodobné) spolehlivě odradí.
Dobrá liturgie musí být stravitelná pro všechny. Protože liturgie JE VŽDY ČINNOST CELÉ CÍRKVE, i když je to mše pro homosexuání hasiče.
Sarto 2: Díky za vysvětlení NOS. Ohavné. Je mi z toho na blití.
Nicméně příznivci tridentu by měli být vděčni za NOM, protože jinak by se podobné Show dělaly při tridentské. Protože takovéhle úlety jednotlivých realizačních týmů nepramení podle mého názoru z bláznivé NOM, ale z bláznivé doby. A dělat si iluze o tom, že kdyby se nepřešlo od tridentu k NOM, tak by doba nebyla bláznivá, je nerealistické.
P. Kučírek říká, že i označení NOM je značně zavádějící, protože to není ani nové (stejné změny ve mši, které se staly po koncilu, provedli už Luther a hlavně Cranmer v 16. st.), ani v tom není řád (v rubrikách – pokud je vůbec někdo dodržuje – je to samé vel, vel, vel) ani to neměla být mše, protože v původním vydání z roku 1969 stála heretická definice „Večeře Páně neboli mše sv. je posvátné setkání nebo shromáždění lido Božího“. Pavel VI. tuto definici opravil až po intervenci arcibiskupa Lefebvra a kard. Ottavianiho.
http://www.ecclesia-tv.cz/odstrasujici/instrukce-k-misalu-pavla-vi.html
však já vám paní Markéto rozumím-ani nevíte jak. A velmi si Vás-Vás i Lukáše vážím, jak vedete své děti. Uvědomila jsem si minulý týden při křtu vnoučka svého bráchy a v souvislosti s prvním svatým přijímáním našeho Pepy, že vlastně v lavičce u obou těchto důležitých věcí je přítomný ještě i tatínek- takže čtyři generace-a to v současné době je spíš zázrak-velký a nezasloužený dar, že "se to nějak tak v životě stalo", že nám rodiče předali víru, my jsme ji neodmítli, předali dál svým dětem, a v jejich rodinách to pokračuje.
Přeci vůbec nejde o to, abychom obhajovali nebo přesvědčovali druhé- "já jsem fakt zbožná...":-) to je přeci úplně nanic.
To jsou jen takové bonmoty. Označení NOM je praktické, protože všichni tu víme, co tím myslíme - označujeme. Není účelné následovat ducha doby a podminovávat a dekonstruovat termíny ještě použitelné a funkční. To bych přenechal jiným.
Svět je bláznivý, to ano, a současná církev je bláznivá, protože se bláznivému světu „otevřela“ a chce s ním být za dobře.
Podle mého názoru by bláznivost světa do Církve nepronikla (nebo pronikla v mnohem menší míře), kdyby v 60. letech nikdo neudělal aggiornamento.
Jasně, bylo to myšleno jako bonmot.
@babča: Ale tady nejde o přesvědčování o zbožnosti. A také je jasné, že taková 4generační liturgie a rodinná víra jsou milostí a je třeba za ně dělovat. Nicméně je starým železným zákonem, že milost vyžaduje přirozenost.
Hádáme se tu o ty lidské prostředky, o tu přirozenost. O to, které oné milosti pomáhají, a které jí naopak překážejí. O noc víc, ale ani o nic méně.
souhlasím:-)
„Protože takovéhle úlety jednotlivých realizačních týmů nepramení podle mého názoru z bláznivé NOM, ale z bláznivé doby.“
— Tohle neplatí. NOM už je totiž produktem bláznivé doby, který vznikl pro to, aby se její bláznivost mohla realizovat - čímž opět bláznivost posiluje a prohlubuje spirálu dekadence.
„A dělat si iluze o tom, že kdyby se nepřešlo od tridentu k NOM, tak by doba nebyla bláznivá, je nerealistické.“
— 1. Kyby se nepřešlo k NOM, nemohla by se bláznivost realizovat v liturgii. 2. účinkem NOM se bláznivost realizuje a tím i posiluje. Proto jsou liturgické excesy v NOM stále závažnější. Doba by tedy byla nejspíš stále bláznivá, ale ne tolik.
https://i.chzbgr.com/maxW500/508348160/hC00EC5D7/
Kyby se nepřešlo k NOM, nemohla by se bláznivost realizovat v liturgii
Ale mohla! A bylo by to ještě horší. Byli byste nyní v postavení těch, kteří akceptují NOM, ale nenávidí NOS (a kterým se tu teď částečně právem vysmíváte).
Měli byste prostě na hrbu TridentS. Kdežto existence NOM vyluxuje všechny zájemce o S do NOS.
O tom nemá smysl se přít, s Vámi. Jen pro ostatní: Jakákoliv odchylka od striktních rubrik při sloužení tradiční katolické mše svaté ztěžuje přestupce hříchem, zpravidla těžkým. Takže žádný tridentS by se nekonal, protože by se po něm kněz musel jít vyzpovídat, tudíž svého hříchu litovat.
Adalberto: Jak nesnáším slimáky, tak mám rád šnečky. Díky za novou tapetu na plochu.
Právě mi přišel „týdeníček“ P. A. D. Nohejla III.OP. Hodí se k tématu článku:
„Při ofertoriu jde tedy o naši účast na oběti Kristově. I když nedáváme žádné dary vnějšně, jak je tomu vždy mimo neděle, je nutné, abychom se duchovně sjednotili s obětí Kristovou a sama sebe spoluobětovali. Sv. Augustin praví: „Hledáš, co bys mohl obětovat za sebe: obětuj sebe sama! Neboť co od tebe žádá Pán jiného, nežli tebe sama?“ Musíme tedy na patenu položit všechna naše trápení a starosti, ano, sebe sama, dát se Bohu zcela k disposici a vyjádřit připravenost konat vše ke cti a chvále Boží. A především v tomto duchovním spoluobětování se spočívá aktivní spoluúčast věřících na Mši svaté!“
O tom nemá smysl se přít, s Vámi. Jen pro ostatní: To je ovšem problém svobody svědomí. Znáte ty reklamy "Nemusím, ne-mu-sím" nebo "Nevaž se, odvaž se"?
Pokud předpokládáte u tradičně formovaného katolického kněze svobodu svědomí v tom smyslu, že je mu nějaký jeho vlastní těžký hřích lhostejný, pak je Vaše představivost kvalitativně podstatně odlišná od té mé.
Jen se snažím upozornit, že problém S závisí na více parametrech, než jen NOM vs. Trident.
Nikoliv, implikoval jste, že NOM a tradiční jsou v afinitě k S v podstatě rovnocenné.
iddqd: Abych byl pochopen správně - na roztomilého žravého šnečka se v mé mysli změní každý, kdo zkratku NOM používá, protože v tomto popkulturním kontextu jsem se s ní kdysi setkal poprvé, a až zadlouho jsem zjistil, že se v jiných kruzích používá s jiným významem. Stejně by mě zajímalo, zda opodstatněně.
A pak už je jen absurdní, že kritici nového ritu ji považují za zavádějící, když se jejich kruhy zasloužily o její zaužívání...
Nikoliv, implikoval jste, že NOM a tradiční jsou v afinitě k S v podstatě rovnocenné.
Ne, to z toho, co jsem napsal, neplyne. Plyne z toho, jen že Trident nepovažuji (na rozdíl od vás) od zastánců S za nenapadnutelný.
Já:„Kyby se nepřešlo k NOM, nemohla by se bláznivost realizovat v liturgii“
Vy: „Ale mohla! A bylo by to ještě horší. “
— Napadá mě, že možná bude problém rozdílém v chápání slova „mohla“. Já ho zde používám ve významu „je dovolena“, Vy zřejmě ve významu „je reálně možná“. Ovšem můj názor je, že i kdyby byla bláznivost v liturgii reálně možná, tak by k ní docházelo minimálně, protože by byla 1. nedovolená, 2. nepřijatelná a 3. zbytečná.
Myslím, že i dnes jsou liturgické excesy v NOM ve větším počtu důsledkem pastorační bezradnosti a pouze v menším počtu záměrným urážením Boha.
Vy: „Ale mohla! A bylo by to ještě horší. “
Tak pardon. To jsem se nepřesně vyjádřil. Tím ještě horší zdaleka nemyslím, že by bláznivost byla častější nebo větší. Ale měla by horší dopad, protože by pak už nebyla proti bláznivosti rezistentní alternativa, kdežto dokud funguje NOS, je Trident vůči bláznivosti imunní. Asi jako je výhodné mít v patě do přírody člověka, který je obzvlášť přitažlivý pro komáry.
Nechtěl bych, aby vznikl dojem, že bláznivost je v NOMu dovolena. Není. Ale je prostě tolerována. V reálu je od lidí (biskupů) tolerována. Jak se na to dívá Bůh, to nevím.
Nevim, no, ale prubířským kamenem bych viděl jednoduchý pokus - jeden celý rok chodit na tradiční, katolickou mši svatou. Kdo se po tom jednom roce vrátí k NOM, patří k němu. Kdo zůstane u katolického ritu - a pesimista ve mně je překřičen optimistou, bude to většina - ať je šťasten a rád. Tím se mu otevře nekonečné bohatství knih, moudrosti a samozřejmě Boží milosti. Na "staré šaty" nového obřadu ani nevzpomene.
Můj odhad je - kdyby nebylo předsudků a každý si mohl vybrat, tak Trident : NOM by dopadl v poměru 1:2.
Vycházím přibližně z poměru introvertů a exravertů v populaci.
I když průzkum mezi těmi, kdo na signálech komunikují s JiKu dopadl 9:2 pro introverty. Jak to vypadá v české církvi, to nevím, ale šanuju to na 2:1 pro introverty, takže by možná trident (daleko více šitý na introverty) s mírnou převahou časem vyhrál).
Pravda, nevyjadřuji se o NOS, ty by měly být stíhány a zadupány do země, pekla, na Mars, kamkoli hodně daleko.
Ty vaše statistiky jsou docela úsměvné. Kdybych chtěl argumentovat proti tridentské liturgii (jako že nechci), tak bych taky mohl říct, že každý druhý, kdo se jí dneska účastní, je magor. Dokazuje to snad ale něco o tridentské liturgii samotné? Vůbec.
Vůbec je zajímavé, že všelijaká náboženství přitahují především různě vyšinuté jedince. V tomto smyslu bych s Pavlovým potenciálním tvrzením i souhlasil. Konec konců být magor je mravně nelišné, na rozdíl např. od pokrytectví.
JiKu: Nerozumím.
Nejdřív píšete, že "Dobrá liturgie není ta, která mě a lidi mně podobné nadchne, protože taková jiné lidi (mně nepodobné) spolehlivě odradí.
Dobrá liturgie musí být stravitelná pro všechny. Protože liturgie JE VŽDY ČINNOST CELÉ CÍRKVE, i když je to mše pro homosexuání hasiče."
A pak o těch introvertech a extrovertech: ale přece si nemůžeme liturgii vybírat pouze podle rysu osobnosti: "takže by možná trident (daleko více šitý na introverty)" To má vliv právě na to, co se nám líbí, co nás nadchne, ale nevypovídá to, jestli je ona liturgie stravitelná pro všechny.
Možná jsem naivní/nebo si zase kladu blbý otázky, ale snažím se najít nějaké kritérium správnosti... a demokratické hlasování introvertů a extrovertů to (snad) není.
Zkusím přeformulovat otázku. Možná by se totiž tahle: je otázkou, zda se dá určit, která z interpretací (podstaty?) mše je „lepší“ a která „horší“ měla změnit na: Jsou rozdílné /navzájem vylučující se/ definice mše? Pokud ano, pak je otázkou, zda se dá určit, která z definic mše je lepší a která horší. (Od těch definic se odvíjí právě rozdílné uspořádání prvků a tato různá uspořádání prvků jsou pak, pochopitelně, různě interpretována.) A nebo zase blbě? (Je blbě, když stavím do opozice NOM a tradiční mši? Myslím, že jo, protože tím automaticky přikyvuju tomu, že během 2VK se udál zlom. Tomu zatím přikyvovat nechci, protože v tom nemám jasno, ale tak... pracovně to nechávám.)
Na signálech se často řeší: jsme ve večeřadle nebo na golgotě nebo obojí? Tohle je záležitost definice, nebo interpretace? (a pokud interpretace, tak čeho?)
V KKC nacházím:
1358 Musíme tedy eucharistii považovat
- za díkůvzdání Otci (více 1359, 1360, 1361)
za obětní památku Krista a jeho Těla (více 1362 - 1372)
za přítomnost Krista mocí jeho slova a jeho Ducha (1373 – 1381)
pak článek Velikonoční hostina, 1382: Mše svatá je zároveň a neoddělitelně památka oběti, v níž se zpřítomňuje oběť na kříži a posvátná hostina společenství těla a krve Páně. Avšak slavení eucharistické oběti je zcela zaměřeno na důvěrné spojení věřících s Kristem ve svatém přijímání. Jít k přijímání znamená přijmout samotného Krista, který se za nás obětoval.
V Tomáškově katechismu např. nacházím:
První hlavní část mše svaté je obětování.
nebo
V každé mši svaté se tato oběť Pána Ježíše zpřítomňuje, to znamená: Jedná se o stejnou oběť jako na kříži, jenže nekrvavou.
nebo
Svaté přijímání je obětní hostina. http://katolicky-katechismus.cz/category/cast-druha/49-mesni-obrady-hlavni-casti-mse-svate-neboli-mse-svata-vericich/#.UaB2dM4324c
http://katolicky-katechismus.cz/category/cast-druha/43-pan-jezis-ustanovil-svatost-oltarni/#.UaB3o84324c
Není to členěno stejně jako v KKC, tudíž těžko můžu hledat paralely, ale nepřijde mi to tak odlišné. Jestli někdo o odlišnostech a třeba protichůdnostech víte, napište mi je, prosím, nebo na ně poukažte. Nějak nemám čas srovnávat pokoncilní a předkoncilní katechismy odstavec po odstavci.
Jo a: nevím, jestli se to dá nazvat slovem formace, pouze se snažím udělat si aspoň drobet jasno a přijde mi užitečné svoje úvahy konfrontovat s názory a úvahami jiných a na signálech mi přijdou ti "jiní" jako celkem pěkný vzorek s názory rozličnými. Blbost by byla zkoušet to třeba na traditio. ;)
Ono pokud to myslíte vážně, tak se srovnávání pokoncilní a předkoncilní primární literatury stejně nevyhnete. Sekundární literatura je pro tento účel zhusta bezcenná svojí zaujatostí.
Traditio slouží k něčemu jinému, než co Vy v tuto chvíli potřebujete. Může však nastat situace, kdy bude užitečné i pro Vás.
Otázkám rozumím, jsou legitimní, pokusím se časem postupně odpovídat.
První a nejdůležitější otázkou je, zda je mše vlastní jsoucno.
Vlastní jsoucna jsou dle realistické filosofie ta, která mají esenci, tedy jsou tím, čím jsou. Třeba člověk. Nejsou ani částí nešeho většího, ani složeninou jsoucen menších.
A jen taková jsoucna se dají dobře definovat, tedy tak, že jedna definice vylučuje linou definici.
Pokud by třeba církev byla vlastním jsoucnem, tak pokud je putujícím božím lidem, nemůže být zároveň mystickým tělem Kristovým. A naopak. Pokud je vlastní jsoucno A, nemůže být B.
Takže první otázka musí znít "je měe svatá vlastním jsoucnem"? Vylučuje jedna její "definice" "definici" jinou?
Oprava: Nějak TEĎ nemám čas srovnávat pokoncilní a předkoncilní katechismy odstavec po odstavci.
Asi na holt na "vyřešení" budu muset počkat...
Já myslím Lenko, ze můžeš pokojnê chodit na tradi mše, když más tu možnost. Že nehrozí že bys začala ty kdo chodí na pokoncilní mše napadat urážet je. V odkazu ktery sem dal Adalberto je pod číslem 4 důležita informace:-) jsi na začátku. Nenech se znepokojit ale nečekej na "vyřešení". Vyber si....setrvej v dobrém. Jsem možná jedina z opačného spektra, kdo s tebou o tom diskutuje. Nemám šanci přesvědčit tě...a ani už nechci. Já nemam možnost posoudit. Chodím cely život na nom a čerpám tu posilu pro svůj život. Proto citlivě reaguju, když tento obřad někdo uráží. Ale už nebudu. Slibuju. :-) Kéž tê Pán vede+
"Proto citlivě reaguju, když tento obřad někdo uráží. Ale už nebudu. Slibuju."
- Tak schválně, jestli slib dodržíte?
somniferka je inteligentní rozumná holka, která by podle zastánců tradi měla chozením na tradi postupně zanevřít na NOM. Tak uvidíme. Jestli tu budu ještě za rok, bude mě zajímat kam somni chodí.
Umíte dobře volit slova. Napíšete: "která by podle zastánců tradi měla chozením na tradi postupně zanevřít na NOM." - což má za účel vyvolat v objektu pocit nátlaku - "podle x by měla dělat y" - a následnou reakci objektu mířící proti tomuto tlaku - "najust budu dělat z". Šikovné a v naprosté většině případů jistě účinné.
Jen sleduji diskusi a dělám závěr z diskuse.
Ano, opravdu to vypadá tak, jako by se Vám to podařilo mimoděk. Gratuluji!
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.