Aktivum & femininum

Stránky pozoruhodné jsou - svým strach nahánějícím stylem určitě.

Mám za to, že autor textu sám maluje čerta tam, kde ve skutečnosti není.

Teď koukám, že Pavel napsal de facto to samé, co já.

Podobný rozbor a srovnání, vyšel před lety, možná deseti v časopise Varhaník, bylo tam toho mnohem více. Nemůžu to ale na internetu najít, asi to tam neni.

A víte někdo kdo to je ten pater, co mu ten blog patří?

Lukáši K: v časopise Varhaník výhrady k Jednotnému kancionálu byly asi jiného typu.

Co na těch stránkách vyvolává strach? (Ve mně nic třeba, nepočítám-li barvu pozadí - na mě moc těžká zelená...)

Mentalita ghetta:
Stačí si projít seznam tematicky spřízněných webů - pořád jedna jednobarevná "partička".

"A víte někdo kdo to je ten pater, co mu ten blog patří?"
Záleží na tom?

"Mentalita ghetta"
Kde už jsem to jenom četl :-)

A kde jste to četl?

V textech Tomáše Halíka, Tomáše Petráčka a jiných protestantů.

Co na těch stránkách vyvolává strach? A strach z čeho?

A proč se vlastně někdo není schopen podepsat pod svůj silácký blog?

Zkusme se bavit o obsahu. Co vyvolává ten strach? A strach z čeho? Podle vás, Pavle, Lukáši...

Někteří ten strach zmínili, proto se jich ptám.

U novokatolíků vyvolávají strach ty katolické příspěvky, strach z toho, že by po konfrontaci s nimi museli korigovat svoje dosavadní mínění :-)

Jak jsme se nedávno bavili o dikci Tomáškova katechismu, tak dikce Krásy liturgie je asi tak 10krát horší. A možná už to ani není dikce, ale čisté zastrašování.

Sarto_II: Já jsem se s těmihle názory konfrontoval dost dlouho, možná až příliš - z toho pramení moje alergie na ně ;).

"A možná už to ani není dikce, ale čisté zastrašování. " Dobře, ale to pořád není odpověď na mou otázku, nýbrž varianta předchozího tvrzení.

Tak jsem hlavně ráda, že moje výzva "bavme se o obsahu" padla na úrodnou půdu...

:-D

Lenko, klást proti sobě "mluvit o pekle a hněvu" a "svědčit o Bohu-Lásce", jako kdyby to druhé bylo špatně a to první dobře, přijde Vám to normální?

Pokud se budeme bavit o obsahu článku, tak se domnívám že autor např. chybně používá zásadu lex orandi – lex credendi. Magisterium ji vysvětluje jako pomůcku, která může být nápomocna při osvětlení některého článku víry. Nelze jí dokazovat ne_víru, jak se snaží autor.

Pak samozřejmě není pravda, že by po DVK bylo případné spasení skrze jiná náboženství řádnou cestou.

LukášD: Přesně tak.

LukášD: Autor článku nepíše, že zpívat o Boží Lásce je špatné, ale že je špatné vynechávat sloky o Božím Hněvu. Z čeho vyvozujete, že píše, že "to druhé je špatně a to první dobře"?

somn: Z čeho to vyvozuji? Že to vyčítá jako špatnou změnu.
Navíc "metodologie" autora je podsouvat špatný úmysl autorům změn a vykládat to tak, aby jim to co nejvíce uškodilo, i když to lze vykládat samozřejmě i hodně jinak. Nezlobte se, Lenko, nebo se třeba i zlobte, ale podobné texty a stránky jsou pro mě jedovaté sémě, které čeká, v kom by vzklíčilo. Kdo se při nich chechtá, není Duch svatý.
mk: "Pak samozřejmě není pravda, že by po DVK bylo případné spasení skrze jiná náboženství řádnou cestou." Přesně tak, další lež ze strany autora.

"Z čeho to vyvozuji? Že to vyčítá jako špatnou změnu."

A co je dobrého na tom vyškrtávat sloky o očistci o Božím hněvu?

Vy tady řešíte takové banality, přitom největším zlem dneška je http://www.stjoseph.cz/zeny-nepatri-do-kalhot/

Ani vynechávání není samo o sobě špatné. Špatné je, když je církev napadána pro nějaké své legitimní jednání (ono jednání: někomu se zdálo, že bude lepší vynechat sloku atp., tak ji vynechal; napadání: tobě se nesmí/nesmělo zdát, že bude lepší vynechat sloku!)

Lenko, Lenko...
Ale jestli chete rozjímat konkrétně o očistci, zkuste si přečíst třeba tohle: https://hermiona.signaly.cz/1305/quoniam-probasti-nos-deus-igne

pavel-v: :-D

Chtěl bych napsat něco málo k tomu strachu. Je pravda, že čtení podobnou dikcí psaných textů ve mně strach vyvolává, konkrétně strach z toho, že jsem člověk hříšný a to v tolika rovinách, že mohu zcela oprávněně propadat beznaději. Ale na začátek jsem kvůli svému duševnímu zdraví zkusil zaujmout takovou "superpozici" dvou postojů: jednak plného uznání svého strachu - "bojím se Boha" a jsem silně motivován, abych se polepšil - jednak vědomí, že tento strach mě nemusí rdousit k smrti, protože Bůh je milosrdný. Ale jestli mi rozumíte, ani se nesmím utápět ve strachu, ani příliš spoléhat na odpuštění - prostě se chci v životě snažit jak jen můžu a ten zbytek, co tak jako tak nezvládnu, nechám na Něm a na Jeho milosti.

Myslím, že autoři podobných textů ale vyvolávají zejména strach z toho, že jste v té "špatné církvi", což je u sekt běžná záležitost (stačí se podívat např. na Svědky Jehovovy, lefebvristé v mnohém od nich nejsou daleko).

Teď jsem si přečetl podkapitolu "Jak působí žena v kalhotách na podvědomí?" a to je jízda!

V pátek by se nám měla vylíhnout kuřátka, nebo možná v sobotu.

Mně vadí, jak "P. Jaroslav Jan" (dám ruku do ohně za to, že se tak nejmenuje) a podobní dokážou v jednom odstavci dvanáctkrát citovat nějaké církevní otce, aby potvrdili své zastrašovací manévry. Jeden by si pomyslel, že církevní otcové budou strach vyvolávající postavičky. No a pak si člověk vezme do ruky nějaké dílo církevního otce a NESTAČÍ SE DIVIT, jak se duchy těchto textů diametrálně odlišují.

Napadá mě něco o druhém Božím přikázání.

Ale to je pořád podloženo nějakým subjektivním pocitem strachu, který ve vás vyvolává i Tomáškův katechismus... Jak si můžete být jisti, že když nějaký text vnímáte jako zastrašující, že to tak vnímáte správně?

Je škoda, že to vždycky sklouzne k tomu, že se řeší sektovitost a forma, nikoliv myšlenky (alespoň rámcové) jako takové. Vždyť člověk nemusí souhlasit s každou čárkou co tam je, ale občas se zamyslet, jestli někdy z pohodlnosti nezapomínáme na to, co se nám nehodí. Podobný problém jako někteří s tradičními katolíky mám já s ekology.

somniferka: strach je ještě dobrý :) horší by bylo, kdyby to s někým vůbec nehnulo

Mám jistotu, protože mě zastrašuje. :-D No a přece člověk může racionálně posoudit, jaké metody autor textu používá pro přesvědčení čtenáře. Tady hraje strach evidentně jednu z hlavních rolí. Pak se přesouvá otázka na to, jestli je to legitimní metoda pro evangelizaci.

Tak si představte, jak byste vychovávali své děti k víře. Bude strach hrát velkou roli při této výchově? Jestli ne, jak může být něco takového legitimního, když byste to nepoužili pro své nejdražší?

Mě nezastrašuje. A jsme v pytli. (V pytli bývá tma -> strach?)

Mě zastrašují některé zdejší komentáře.

Tak mě taky dneska nezastrašila Záhada Blair Witch, ale před 10 lety jsem z toho nespal.

Včera jsem si u paulínek koupila (na doporučení Andrejky) Pokora, cesta k Bohu (Dorotheos z Gazy) od papeže Františka. Při četbě jsem hodně myslela mj. i na tradicionalisty. Tak na dobrou noc něco ocituji:
"Pokušení individualismu, které nás stále více svádí k tomu, abychom v životě společenství vytvářeli malé zájmové skupinky, je vždy založeno na nějaké pravdě (která může být skutečná, částečná, zdánlivá nebo falešná)."
A v komentáři s odvoláním na bl. Pedra Fabra, společníka sv. Ignáce, je tato poznámka:
"Ďábel nepokouší vždy jen skrze lež. Základem pokušení může být i pravda, která je však používána nesprávně".

Tento způsob uvažování a "logiky" mě také zastrašuje.

tina: Moc nechápu tu poslední větu, jak může být pravda použita nesprávně? Jako že třeba dítě namaluje hnusný obrázek a já mu řeknu, že je hnusný, takže sice řeknu pravdu, ale nezpůsobím tím mnoho dobra? :)

Mně se v kancionálu velmi líbí modlitba OSN. Ano člověk, to zní hrdě.

Ve Varhaníkovi byl ten článek ve velmi podobném duchu, řešilo se tam jak velmi nápadně ubylo slok a vět zmiňujících se o klanění, a klečení. A chtě nechtě ten článek vyzněl jako, že za změnami v textech je zlý úmysl.

Třeba když se pravdivý výrok zasadí do špatného kontextu.

A jaký vztah k pravdě má argumentace odvíjející se od pocitů?

Pavel: Tak to je námět k zamyšlení, díky za něj. Vůbec to zneužití pravdy je dost obtížná záležitost, protože tak mohou bojovat i dva protivníci s opačnými názory a k ničemu se asi nedoberou, protože pravda by neměla sebe samu vyvracet. Tak jak ji nalézt?

Jako jediná možnost mě napadá skládat pravdu k pravdě.

voho: ano, třeba tak, jak jste uvedl. Tím, že se řeší ti druzí místo abychom řešili sebe.

To škrkání slok nebylo ani tak ze zlého úmyslu, jako spíš z naivity.
Podobně jako aggiornamentem nechtěl Jan XXIII. vpustit do Církve "Satanův dým" (Pavel VI., 1972), jak se stalo, ale věřilo se, že nepřátelé Církve neexistují, že svět je vlastně dobrý a že když se mu otevřeme, budeme pozitivní a přestaneme strašit peklem, tak bude celý svět Církev milovat.

A jak to dopadlo?
http://www.monarchista.cz/nazory/myslenky/405-dejiny-se-opakuji

Už je to tu zase, je to Zlý veb, tak tam je ouplně všechno špatně.

helco, dobrou noc:)) Já věcně o takovémto webu diskutovat neumím a klidně to tady přiznám.

babča: Tak já bych si třeba představoval, že se z článku vezme pár jeho základních myšlenek a bude se tu diskutovat o nich, asi se nedá řešit všechno najednou :). Já bych vzal třeba obecně to "škrtání strašidelných věcí" nebo to, zda někdo schválně strach vyvolává tím jak píše nebo je ten strach pouhou reakcí na to "co kdyby to byla pravda", tedy strachem o vlastní duši. Ale jak jsem psal, nemyslím si, že strach o duši je něco špatného.

p-v: "Mně vadí, jak "P. Jaroslav Jan" (dám ruku do ohně za to, že se tak nejmenuje) a podobní dokážou v jednom odstavci dvanáctkrát citovat nějaké církevní otce, aby potvrdili své zastrašovací manévry. Jeden by si pomyslel, že církevní otcové budou strach vyvolávající postavičky. No a pak si člověk vezme do ruky nějaké dílo církevního otce a NESTAČÍ SE DIVIT, jak se duchy těchto textů diametrálně odlišují."

Bingo!

somni: "Ale to je pořád podloženo nějakým subjektivním pocitem strachu, který ve vás vyvolává i Tomáškův katechismus... "

Lenko, po ovoci...

"Jak si můžete být jisti, že když nějaký text vnímáte jako zastrašující, že to tak vnímáte správně? "

Co když tak soudíme na základě znalostí původních textů (otcové, koncily, texty svatých...) a jen nemáme čas a potřebu pitvat každou jednotlivost, ale říkáme to pouze souhrně?

voho: "Je škoda, že to vždycky sklouzne k tomu, že se řeší sektovitost a forma, nikoliv myšlenky (alespoň rámcové) jako takové. Vždyť člověk nemusí souhlasit s každou čárkou co tam je, ale občas se zamyslet, jestli někdy z pohodlnosti nezapomínáme na to, co se nám nehodí. "

Vizte, prosím, právě napsané výše.

"Tak jak ji nalézt?"

Předně pravda není "něco", tedy něco zpředmětnitelného, ale Někdo, kterého poznávám na Kříži, který není bojem tezí a antitezí, ale otázkou přijetí (a pak tedy jejím zakoušením a účastí na ní), nebo odmítnutí (a pak zakoušením její absence). Pravda jako Osoba má jiné přístupové cesty i jiná kritéria pro své potvrzení, aniž by ale popírala ty "přirozené".

Po jakém ovoci konkrétně v případě blogu P. Jaroslava Jana?

Lež a demagogie jsou málo? Navíc to není záležitost jen těchto stránek, ale většiny rádobytradi, kam patří i tyto stránky. Je to "teologický" bulvár, křesťan by měl mít schopnost to rozlišit. Na detaily nemám čas, nezlobte se.

babča: Tak zrovna třeba tohle je věc, která může měnit smysl té modlitby. Pokud řeknu "zbloudilý" a některé "zbloudilé" tam explicitně uvedu, uznávám tím, že jsou vyjmenovaní zbloudilí a zároveň je tím naštvu. Takže abych je nenaštval, nemusím je jmenovat a v tom případě odstranění jmenovaných chápu (nemyslím si totiž, že by se měly věrouky mezi sebou nějak prvoplánově štvát). Ale pokud Církev o nějaké skupině učí, že je zbloudila, tak právě kvůli zmíněné poslušnosti bych se měl modlit ve stejném smyslu a nedosazovat si za zbloudilé koho chci, čemuž právě zabráním tím, že je vyjmenuju.

„Církev by neměla usilovat o obrácení Židů, říká papež.“ To byl titulek nedávného článku v National Catholic Reporter k papežově nové knize Ježíš z Nazareta díl II.: Svatý týden.

Nikoho by ani nenapadlo takový blábol napsat, dokud se lidé modlili "Shlédni konečně milosrdnýma očima na dítky onoho národa, jenž tak dlouho byl lidem vyvoleným; a krev, která kdysi na ně byla svolávána, sestoupiž nyní i na ně jakožto očistný proud vykoupení a života.“

Všem somniferčiným oponentům: Vemte na vědomí, že somniferka je myslící nepředpojatá bytost. Vaše klišé jí nepřesvědčí. Nemá důvod, proč je přijmout i jako svá klišé. Vaše argumenty na mě působí takhle: "texty musely být změněny, aby nás, moderní křesťany, neodrazovaly".
Co takhle si položit otázku, proč by somniferku mělo lákat náboženství, jehož texty musely být změněny, aby některé příznivce neodrazovaly?

Zdůrazňovat Boží milosrdentví a lásku tím, že vymažu zmínky o jeho spravedlnosti a trestu, mi přijde hloupé.

Pokud biblický Ježíš hovorí o A i B, tak se nelze divit, že když někteří B vynechávají, vznikají weby, které hovoří o tom B a A nezmiňují tak důrazně. Jsou to weby, které DOPLŇUJÍ neúplný obraz. Somniferce na tomhle faktu nepřipadá nic divného. Mě taky ne.

No tak jsem ráda, že někdo to taky čte tak. Ostatně jsem to psala už úplně na začátku: "Autor článku nepíše, že zpívat o Boží Lásce je špatné, ale že je špatné vynechávat sloky o Božím Hněvu."

Mě by třeba zajímalo, jestli to opravdu bylo vyškrtnuto, aby to někoho neodrazovalo, nebo proto, že ti, kdo to tak přepracovávali, věřili, že když zdůrazní Lásku, pak nebude třeba zmiňovat Hněv. Nebo možná obojí...
A hlavně, jaké TOHLE nese ovoce?

(A jak to poznat.)

JiKu, vemte, prosím, na vědomí, že i my jsme myslící nepředpojaté bytosti. Vaše klišé nás nepřesvědčí. Nemáme důvod, proč je přijmout i jako svá klišé.

A ty weby nedoplňují neúplný obraz, ale naopak ho deformují, např. akcentováním fragmentů a jejich vytrháváním z kontextu. Církev nevymazala zmínky o trestech a pekle, ale nadřazuje jim Boží lásku, která je trestí evangelia.

Jestli to třeba nezpůsobuje, že přestáváme mít "strach o duši", jak to nazval Vojta.

Lenko, co to je ten Boží hněv a jak se projevuje?

Myslím, že se může projevit nějakým trestem, který, pokud ho rozpoznáme jako trest, může vést k našemu znovu-obrácení a přimknutí se k Bohu. Jakou má definici, to nevím. Ale věřím, že pokud Bůh trestá a pomáhá, aby si člověk uvědomil svou hříšnost, tak tím vlastně projevuje milost.

Ale je důležitý umět trest rozpoznat jako trest.

Víte, jak Bůh trestal sv. Terezii z Avily? Přemírou milosrdenství a milostí, a to ona zakoušela jako největší Boží trest, který ji nejvíce pokořoval (konkrétně vizte in Život 7,19).

To přece nic ze skutečnosti Božího hněvu a trestu nevylučuje...

Stoprocentně věřím v to, že Bůh trestat umí a že to hojně používá! Ale za prvé - jeho smilování je tisíckrát větší než jeho trest a za druhé - Bůh trestá diametrálně odlišně, než si představují lefebvristi (viz třeba kniha Job). Bůh není surovec, za kterého by ho někteří chtěli mít, ale umí trestat jako dobrý otec, který své dítě nezmlátí, ale umí mu uložit rozumný trest k jeho pozdějšímu dobru. A kdykoliv vidí jenom malinký náznak lítosti, už běží naproti všechno člověku odpustit. Navíc to souvisí s tajemstvím utrpení, ve kterém se člověku zpřístupňuje možnost přesáhnout sama sebe a dostat se k Bohu.

Jednoduchý řetězec akcí - hřích -> trest -> obrácení - prostě není věrný popis reality duchovního života.

Je zajímavé, že víte jak si představují Boží tresty lefevbristi a dokonce jak trestá Bůh. Předkoncilní kancionál nebyl lefevbristický a přesto vám vadí tak, že schvalujete očividně úmyslné změny, které očividně vedou ke změně víry - viz komentáře Babči ohledně Zásvětné modlitby - už ji ani nepřijde rozdíl.
K ovoci, ovoce byl jedna z příčin, proč jsem se obrátil k Tradici, všude kolem sebe jsem viděl ovoce moderního katolicismu a vidím dodnes, možná u vás na Moravě se jakž takž držíte, ale zkuste někdy zajet na mši do Rakouska, zkuste mluvit s rakouskou "katolickou" mládeží a pak mluvte o ovoci.

Maxrext, tohle byla trefa do černého! Vaše otázka "byl předkoncilní kancionál lefébvristický, že vám vadí?" geniálně prezentuje problém.

Je to boj o kontinuitu. Modernisti, přestože se za spoustu věcí, které za ty dva tisíce let církev udělala, stydí, stojí o prokázání své kontinuity s ní. Ale kontinuitu nemohou mít oni i lefe. Leden musí tu kontinuitu časem prohrát (tím "časem" myslím, že ještě není definitivně rozhodnuto),

Modernisti dělají jinak, než před koncilem, ale tvrdí, že je to stejné. Takový dialektický přístup. Lefe dělají vše stejně a tvrdí, že je to stejné.

Jsou lidé, kteří to vidí a snaží se tenhle zápas poněkud moderovat (JiKu, somniferka, na stará kolena Ratzinger), jsou lidé, kteří to nevidí.

somniferka: Naprosto správně se ptá. Že se texty změnily, je jasné. Jsou dvě smysluplné otázky:
a) Proč se změnily
b) jaké ovoce ta změna přinesla.

Modernisti zatím mají jedinou odpověď: Jde to sice od desíti k pěti (že to s vírou a náboženstvím jde do ... nepopřou), ale kdyby se ta změna neudělala, šlo by to od desíti k dvěma.

Bohužel při zavádění reforem DVK byla zvolena z vědeckého hlediska naprosto idiotská metodika. Místo dvojitého slepého pokusu se to zavedlo pro všechny a povinně. Takže to už nerozhodnem, jestli reformy DVK pomohly, nebo uškodily. Už nikdy, až na posledním soudu. Hin sa hukáže.

Bůh není surovec, za kterého by ho někteří chtěli mít,

Jasně, že není surovec. Jenže není jím v tom smyslu, že obsah i rozsah pojmu "surovec" určuje Bůh sám a nenechá si do toho mluvit třeba od pavla-v. Tedy vůči Bohu dost dobře nejde uvažovat tak, že "Bůh není a nemůže být X, tak jak si X představuji já."

Jde vždy o jeho slitování. O podmínečnost toho slitování a odpuštění. Jestli je to jen "malinký náznak lítosti", nebo jestli je to lítost a obrácení. Já tedy ve všech biblických příbězích o obrácení (marnotratný syn, Zacheus, ...) čtu obrácení dosti radikální.

Podle mě je dobrým (Ježíšovým!) podobenstvím to o pánu fíkovníku. Pán: vykopej to! Zabírá tu místo a nic! Vinař: ještě to nech, okopu a pohnojím, dáme mu šanci. Když neponese ovoce, dáš ho vykopat a spálit příští rok.

Vinař: ještě to nech, okopu a pohnojím, dáme mu šanci. Když neponese ovoce, dáš ho vykopat a spálit příští rok.

No, co? Představuji si ten druhý rok. Rozhovor za rok. Tři možnosti:
a) Podívej Pane, okopal jsem a pohnojil, a koukej, je vobsypanej. To je radost se podívat, co?
b) Vokopal jsem a pohnojil, jediné co narostlo je bujné lupení. Tak pryč s ním!
c) Nevokopal, bál jsem se, že mu poruším kořeny. Nepohnojil jsem, mám jen holubonec, ten by to spálil. A taky kde nic, tu nic. Co s ním?

Obávám se, že situace, která se nás týká, je situace c). Že jsme církví, která se bojí okopávat a hnojit fíkovníky.

JiKu a který rozhovor jsi ty? Já tě rozhodně nevidím jako situaci c).
:-))

A přidala bych ještě jednu možnost:
d) Ještě ho nech, okopu a pohnojím, dáme mu šanci....
Některé věci se za rok nevyřeší, chtějí čas.

babča-helča: Mezi jinou identitou a jiným jménem je rozdíl.

JiKu:
"Modernisti dělají jinak, než před koncilem, ale tvrdí, že je to stejné. Takový dialektický přístup. Lefe dělají vše stejně a tvrdí, že je to stejné."

Nemyslím si, že lefe (nebo spíš říkejme tradi) dělají vše stejně. To by pak byli opravdu skanzen. Se stejnou vírou žijí ve světě 21. století. Kontinunita u tradi vs. kontinuita u modernistů - to druhé klade hodně velký intelektuální odpor, až si skoro říkám, jestli není zbytečné se ho snažit zdolat a jestli není lepší energii věnovat službě Bohu, než tomu, abych stavěla "hermeneuticko-dialektické" mosty mezi tzv. starým a novým, když to nové je evidentně jiné a to staré možná ani není staré, nýbrž nadčasové.

Vždycky si rád přečtu od nějakého neokatolíka popis toho, jak myslím. Viz Vrtáčkovy popisky "lefebvristického" myšlení. Člověk se pak cítí spokojenějším.
Zajímalo by mne, kolik zdejších chytráků (zdravím LukášeD a jeho "teologický bulvár") skutečně četlo něco od Otců v originále, bez modernistického mazání a cenzury. Evidentně nikdo, protože jinak si nedokážu vysvětlit ty neskutečné bláboly. Víte, pánové, co psal třeba svatý Jan Zlatoústý o židech a judaismu? Nevíte, viďte. Pokud byste věděli, měníte si ještě dnes plínky. A tak se dá pokračovat. Klasickým dalším příkladem je cholerický Jeroným, Basil.
Odpovězte mi, pánové, proč vaše úžasná modernistická sekta, tak ráda maže texty, jež se jí nehodí - vizte Denzingera, tuny písní, sekvencí, mešních textů. A jaké to má následky.

„Odpovězte mi, pánové, proč vaše úžasná modernistická sekta, tak ráda maže texty, jež se jí nehodí“
— Milý Jakube, to je přece zřejmé: činily tak všechny od Církve se oddělivší sekty. Něco přijaly, něco odmítly a něco přidaly. Zdá se, že (kromě slepé poslušnosti svému aktuálnímu vůdci a jeho aktuální věrouce) je to jejich další charakteristický znak.

Ahoj Jakube, před nějakou dobou jsem si třeba znovu četl Vyznání sv. Augustina (tvého patrona?). Překlad tuším z 20. let, takže ani stín "modernismu" a archaická čeština vůbec nebrání k duchovnímu užitku. Bohužel jsem se z nedostatku času zasekl na úžasné pasáži o výkladu Písma (bylo to tam "moudře" okomentováno tím nemodernistickým překladatelem z 20. let, že se v té pasáži sv. Augustin mýlí, inu není kontinuita jako kontinuita).

Pavle milý a drahý, opravdu netuším, jakou to má souvislost...
V dílčích věcech se Otcové samozřejmě mýlit mohli (svatý Augustin je můj biřmovací patron a mýlil se třeba i v umístění duší nekřtěňátek). Ovšem i přes dílčí omyly, jejich dílo bylo uznáno za katolické. Nepopírám, že kontinuita existuje v pekle i nebi. Ovšem jedná se kontinuitu v podstatně odlišných věcech. Stejně, jako vy máte kontinuitu s modernismem, katolíci s katolíky. Je to prosté...

Pavel zřejmě sv. Augustina dosud považoval za něco jako Wojtylu, za nějakého neomylného próthea.
Jenže on je rozdíl mezi naukovým omylem badatele, který pramení z přirozené omezenosti lidských poznávacích schopností na jedné straně — a překrucováním poznané pravdy na straně druhé.

Já jenom že ta pasáž o výkladu Písma, kterou komentátor (ano, komentátor, nikoliv Magisterium) odvrhl, je prostě nádherná.

A?

Pavel: To by možná stálo za článek na Tvém blogu. Co kdybys to ocitoval a vydal v plénum?

Ano, možná kdyby to Pavel rozepsal a nějak metatextově usouvztažnil s tou kontinuitou, bylo by to srozumitelnější.

max: "Předkoncilní kancionál nebyl lefevbristický a přesto vám vadí tak, že schvalujete očividně úmyslné změny, které očividně vedou ke změně víry"

Maxi, pokud můžu mluvit za sebe, tak mě vadí ten demagogický a místy i lživý výklad změn, např. že se staví do neslučitelného protikladu ap.
Ta změna v důrazech, nikoli v nauce, po II. Vat. je v pořádku. Změna v důrazech byla třeba i po Tridentském sněmu, který rovněž výrazně reformoval církev a šel proti dosavadním nešvarům. Změny po II. Vat. nejsou zlomem: stačí si přečíst něco o teologických a liturgických proudech, které tomu předcházely a proč., nebo třeba důraz na církevní otce po II. Vat. , důraz na osobu atd., to bylo jenom vpořádku. Novými důrzay se neanulovalo katolické učení, které je platné stále.

"K ovoci, ovoce byl jedna z příčin, proč jsem se obrátil k Tradici"

Myslíte ovoce vzpoury lefe? Neznám z dějin světce, kteří by byli ve vzpouře vůči Církvi, vůči nástupci Petra, jenom sektáře a heretiky...

somni: "Kontinunita u tradi vs. kontinuita u modernistů"

Lenko, pokud máte takovéto rozdělení, pak je mi to upřímně velmi líto...
Kam zařadíte třeba takového karidnála Špidlíka? Člověk, který má v úctě tradici více než lefe a zná ji, a přesto, nebo spíše právě proto milující Církev před i po II. Vat.

"když to nové je evidentně jiné"
Podobný předěl mohl být vnímán i před a po Tridentu.

Ale hlavně: chcete tím nastínit, že celá Církev vč. Petrova nástupce, biskupů, Magisteria se fatálně mýlí, kdežto malá odpadlá skupinka, která brojí proti Bárce Petrově, má pravdu?

"to druhé klade hodně velký intelektuální odpor"
Toto už je úsměvné, ač s jistou hořkostí v úsměvu.

Kardinál Špidlík v jednom z posledních svých rozhlasových pořadů zpochybnil existenci pekla z působem jednoznačnějším, než Duka ve svém rozhovoru pro Blesk nebo co to bylo.
Jestli o tomto člověku Drexler říká, že miloval Církev, pak je tu zřejmá diskrepance oproti významu pojmu „miloval“ jak ho chápu já.

„Ale hlavně: chcete tím nastínit, že celá Církev vč. Petrova nástupce, biskupů, Magisteria se fatálně mýlí, kdežto malá odpadlá skupinka, která brojí proti Bárce Petrově, má pravdu?“
— Koho tou odpadlou skupinkou myslíte? Svoji charismatickou sektu? Pokud ano, pak je Vaše zakotvení v realitě pevnější, než by se jinak z vašich lživých licoměrných frází mohlo zdát.

"chcete tím nastínit, že celá Církev vč. Petrova nástupce, biskupů, Magisteria se fatálně mýlí, kdežto malá odpadlá skupinka, která brojí proti Bárce Petrově, má pravdu?"

A. Harnac uvádí, že ve 4. století cca 80% biskupů propadlo heresi arianismu a pravověrní katolíci se museli scházet po domech, neboť téměř všechny kostely byly v držení ariánů. Sv. Atanáš, který si zachoval a kázal katolickou víru (LukášD by řekl, že brojil proti Bárce Petrově), byl v té době exkomunikován.

V roce 353 se konal koncil v Arles, kde měli převahu ariáné, a který konstatoval, že navrácení Atanáše do biskupského úřadu je možné pouze za podmínky, že přijme ariánský (tedy heretický) názor na nauku o Nejsv. Trojici. Současně řada biskupů společně s císařem Konstantinem II. naléhala na papeže Liberia, aby Atanáše odsoudil. Ten to nejdříve odmítl a svolal nový koncil, který se konal v Miláně v r. 355. Tento koncil Atanáše znovu odsoudil a žádal opět společně s císařem papeže, aby toto odsouzení potvrdil. Papež nakonec podlehl a exkomunikaci Atanáše podepsal. Bylo to v roce 357.

Své ponížení papež Liberius potvrdil na koncilu, který se konal v Sirmiu. Podepsal zde tzv. 3. sirmijskou formuli, vyznání víry blízké ariánskému učení, v němž se z nicejského vyznání víry vypustila slova „jedné podstaty s Otcem“.
Po smrti císaře však papež šel do sebe a arianismus odsoudil.

Podobnosti s DVK: koncil ovládnutý (semi)heretiky, nátlak ducha okolního světa, kterému papež podlehl, podobně jako Jan XXIII.; katolické víře věrný biskup exkomunikován heretiky; ...

Odsoudil by Jan XXIII. neomodernismus, kdyby nezemřel během koncilu? Nevíme. Na smrtelné posteli však prý naléhal: Zastavte ten koncil, zastavte ten koncil!

sphygmoplethysmogramophone2013
Kardinál Špidlík v jednom z posledních svých rozhlasových pořadů zpochybnil existenci pekla z působem jednoznačnějším, než Duka ve svém rozhovoru pro Blesk nebo co to bylo

Uveďte konkrétní odkaz na toto Vaše tvrzení.

Říká se prosím (jakož i píše).

"A. Harnac uvádí"

Prosím o souřadnice. Díky :)

Katstyle: Nejkonkrétnější odkaz, který dovedu uvést, je: před lety v rádiu. V kterémsi rádiu míval Špidlík takové krátké promluvy, tak v jedné z nich to bylo. Něco podobného prý píše i v některé své knize, ale onu konkrétní jsem já nečetl. Konec konců co jsem jeho samotného slyšel říkat mi na nějaké jeho intensivnější čtení docela vzalo chuť. Pokud má někdo zde přesnější poznatek, ať ho prosím uvede.

Možná by se dalo najít něco tady: http://www.paulinky.cz/obchod/detail/Verim-v-zivot-vecny.-Eschatologie (ale nemám to doma)

A tady jsou jeho homilie: http://radiovaticana.cz/hledat.php4?nadpis=&telo=nebe&datumVydaniOd=&datumVydaniDo=&autor=6&vyhledat=Vyhledat&limit=150

voho: V té knize Eschatologie Špidlík peklo a jeho věčnost samozřejmě nepopírá.

Drexler: Také nikdo nenapsal že popírá, ale že zpochybňuje.

Spygmoph... to prosím ani děkuji jsem nenapsala úmyslně, protože když chlap Vašeho kalibru napíše velmi toto závažné tvrzení, tak bych očekávala, že má v rukávu něco konkrétního..a ne takové to babské, že jsem někdy něco slyšel...Vy přece na věcnou argumentaci máte, ne??

Na zpochybnovani je zalozena veda, tedy i teologie - pokud se nejedna o dogma. Ted presne nevim jestli je ocistec dogma, ale pokud ano, tak by podle zakona mel snad letet z cirkve modernista nemodernista, ne? :)

Neznám solidní vědu založenou na zpochybňování.

K té pasáži Vyznání, je to Kniha dvanáctá od Hlavy XXVI. až do konce Knihy dvanácté.

Nemůžu slíbit žádný článek se sbírkou argumentů, na to si nenajdu čas.

Pavel: Co třeba filozofie nebo fyzika? U filozofie je to asi jasnější, ale i fyzika přece pokračuje kupředu tím, že se provede experiment, který zpochybní či přímo vyvrátí nějakou teorii a musí se hledat jiná, lepší. A solidní vědec by měl žít s vědomím, že vše, co objevil, může být jednou zpochybněno a snaží se tedy publikovat co nejobstojnější práci. Jestli jste třeba obhajoval diplomovou práci, komise se pravděpodobně snažila zpochybnit vaše závěry. Svou tezi bych možná lépe přeformuloval tak, že pochybnost nás posouvá dál.

No já si právě myslím, že teologie není a nemá být věda v tomto osvícenském smyslu. A to, co platí pro experimentální fyziku, asi těžko může platit pro psaní kancionálů.

voho: Já nemám nic proti zkoušení platností různých teorií, ale na tom přece ještě nikdo žádnou dobrou vědu nepostavil. Aby bylo co zpochybnit, musí být něco objeveno a objevování se neděje skrze zpochybňování.

voho: Jinak co se týká nauky o poznání, mně se kdysi moc líbilo tohle: http://www.skaut.org/vyuka/download/handout11-22.pdf
(Asi by se mi to líbilo pořád, ale už si to bohužel moc nepamatuju :))

Jo a tahle je fakt výborná:
http://www.krystal.op.cz/filosofie-prirody

Nenechat se zmást názvem, je to o filosofii vědy.

Tak jsem přes den přemýšlel o některých těch sporných pasážích církevních otců - ať už těch, které církev odmítla ze začátku, nebo až později. Podle mě dokáže věřící smyšlející s církví smýšlet o těchto sporných otázkách stejně jako církev, ale i kdyby ne, tak prostě jedinou instancí, která může skutečně rozhodnout, co je dobově podmíněné, co potřebuje poupravit atd., je Magisterium církve. Bez něj se můžem handrkovat do nekonečna a subjektivismu by nebylo konce. Kdo tuto roli Magisteria odmítá, otevírá si bránu pro obrovské množství podivných (svých) názorů.

„prostě jedinou instancí, která může skutečně rozhodnout, co je dobově podmíněné, co potřebuje poupravit atd., je Magisterium církve.“
— Ano, tak tomu je. A čas ukáže, jestli toto Magisterium rozhodlo správně nebo ne. Protože Magisterium se zejména v těchto věcech může mýlit; jsme svědky toho, že i fatálně - to když se subjektivismus, relativismus a individualismus stane nosným programem tohoto rozhodnutí.
Lidem a skupinám, kteří takováto selhání rozpoznají a přidrží se tradiční osvědčené nauky, by mělo být umožněno až na další svoji víru vyznávat a praktikovat v rámci světských struktur Církve a nikoliv za jejich hranicemi.

iddgd: jenže za hranici Církve se lidi dostávají sami, dobrovolně, Církev to tak nechce.... V dějinách Církve sme toho mnohokrát svědky, že byly skupiny, který si myslely, že mají pravdu....že teologii rozumí víc než koncily, víc než církevní otcové, víc než osvědčená kombinace - Bible-Tradice-Magisterium.... Kdo se vlastně může odvážit říkat, že magisterium - tedy učitelský úřad svěřený Petrovi a jeho nástupcům samotným Kristem - se mýlí a eště ke všemu to vydávat ne za svůj osobní názor (to by eště nebylo tak strašný), ale za údajnou objektivně platnou pravdu?!

Po ovoci je poznáte.... Mně stačí, jaký výroky a jaká nenávist a jed čiší z některých výroků, který sem měla "tu čest" sledovat roky na Signálech, a který v mírnější podobě zaznívají i dnes v některých diskuzích....

....to není ovoce Ducha svatého (list Gal), to není duch evangelia, duch Ježíšův....


Máme vzor ve svatým Františkovi z Assisi, jak se to dělá, když člověk nesouhlasí s papežem....(i když s posledními vpravdě svatými papeži nesouhlasit v zásadních věcech se snad ani nedá....). On jednal s láskou, s úctou, s pokorou a S POSLUŠNOSTÍ (zní to možná pro někoho absurdně, ale ta je právě nejdůležitější....ne slepá, neuvažující, stádovitá, ale ta opravdová poslušnost - ta je kritériem, jestli jde člověk dobře nebo ne....viz Padre Pio a jeho poslušnost církevní autoritě, která se ho často osobně velmi bolestně dotýkala....nešlo o nauku, jen o rozhodnutí ohledně toho, co smí a co ne....přesto vždy poslechl, jeho jediná zbraň proti všem nespravedlnostem byla modlitba....). Neplival na Církev a ne

....a nezaložil si vlastní.... A neříkal, že je jediný správný a spravedlivý pod sluncem, kdežto ta heretická církev....kdepak....

Ester: Myslete a pište si co chcete. Ze všeho nakonec vydáte účet.

Ještě k Božímu hněvu:
Vrcholným vyjádřením Božího "hněvu" je pro mne to, že Bůh si nechal na kříži probodnout své vlastní Srdce. Takto se Bůh "hněvá" na své hříšné stvoření.
Ježíšovi učedníci chěli na samařskou vesnici svolat oheň Božího hněvu a trestu, ale sám Pán je napomenul slovy, že "nepřišel lidi zahubit, ale zachránit".
Boží láska není taková, že by říkala: "Nebudeš-li mě milovat, potrestám tě", ale: "Nechceš-li mě milovat, ponesu tuto bolestnou ránu ve svém srdci navěky, neboť tě miluji, ať jsi jakýkoliv, ale respektuji tvé odmítnutí".
Pro některé je slovo láska takřka sprostým slovem, jak jsem si všiml z mnoha verbálních či písemných projevů, pro mnohé však je láska, která pramení z Boha, z jeho probodeného Srdce, životní zkušeností, jež proměňuje jejich život a zbavuje je strachu, neboť "dokonalá láska strach zahání", jak píše apoštol Jan, Miláček Páně, a naopak je naplňuje radostí a důvěrou. Bůh nechce, abychom z něj měli strach (což nevylučuje bázeň), ale abychom mu důvěřovali.
Pro některé toto pravděpodobně budou "sladké řečičky", ale vím o mnohých, pro které je to každodenní životní zkušeností, dosvědčovanou a posilovanou v jejich nitru Duchem svatým.

Ester-Michael: Přesně tak, díky! Já s Vámi zcela souhlasím!

„Pro některé toto pravděpodobně budou "sladké řečičky"“
— Pro některé snad ano; pro mne jsou to části katolických pravd ,vyložené však zcela jednostranně a zformované v nebezpečné bludy, které svádí lidi od katolické víry do spárů satanské charismatické sekty.

Sarto_II:
a) Ještě jednou prosím o přesné souřadnice, kde A. Harnack uvádí, že ve 4. století cca 80% biskupů propadlo arianismu.

b) Sv. Atanáš nebyl exkomunikován (v tom smyslu, jak exkomunikaci dnes chápeme).

c) Na synodu v Arles neměli ani tak převahu ariáné, jakožto spíš přítomní biskupové byli zastrašeni hrozbami císaře a odsouzení tudíž podepsali ze strachu. Papež sněm odmítl a žádal nový do Milána.

d) Synod v Miláně (r. 355), jehož se účastnilo spíše 30 biskupů, po tom, co se na něm císař opět choval despoticky, odsoudil Atanáše. Papež však jeho odsouzení s několika dalšímí biskupy nepodepsal. Načež byli vyhnáni.

e) Papež, podle mínění (vetšiny) historiků, 3. simirskou formuli nepodepsal.

MK: Hlavně je sranda, že nějaký überkatolík, rozuměj ultrakatolík neboli rádobytradicionalista, si bere za svědka A. Harnacka, tj. echt protestanta a zpochybňovače katolické církve. Jen to dokresluje to, že lefébristé jsou v podstatě protestanté tvrdící "Wir sind Kirche¨", avšak zaštiťující se vybranými (ne všemi ve své celistvosti) prvky z katolicismu. Takový výběr je již od otců označován jako hereze (řec. hairesis) a ve svém vymezování se vůči katolické Církvi nemají lefe daleko třeba od takových Svědků Jehovových.
Jinak masivnější šíření arianismu se dělo zejména díky mocenské, tj. císařské protekci, kdežto církev sama dala jasné stanovisko: viz nicejský sněm.

MK, LD: Zajímavé, díky.

Zdá se, že charouši jsou opravdu sektou lhářů a bláznů, kteří informace třídí podle toho kdo je publikuje a nezajímá je (nechápou?) co znamenají.
Pokud se Drexler domnívá, že KHS a Charismatická sekta vznikly a rozšířily se kvůli něčemu jinému než kvůli chtivosti po světském vlivu, pak musím konstatovat, že představuje lucidní vzorek výše zmíněné teze v obou charakteristických bodech.
Btw. Drexler jistě ví, z jakého duchovního směru jeho Charismatická sekta vychází. Vyčítat někomu citaci autority z protestantského prostředí je tedy zrovna od něho pořádně chucpe.

Kratochvíl: Oceňuji upřesnění detailů. Má to však nějaký vliv na fakt, že ariánská hereze promořila podstatnou část tehdejší KC? Nemá? Tak Vám alespoň poděkujeme za práci při psaní Vašeho příspěvku.

"Má to však nějaký vliv na fakt, že ariánská hereze promořila podstatnou část tehdejší KC?"

Má. Protože není pravda, že by 'ariánská hereze promořila podstatnou část tehdejší KC'. Lefe tak nemohou na základě toho legitimizovat svůj odpor.

MK: Ještě dodatečně také díky za ta zpřesnění! Jinak dobrým počtením nejen o arianismu a sv. Atanášovi je poměrně čerstvá Drobnerova Patrologie z Oikoymenh (2012): http://www.oikoymenh.cz/patrologie-uvod-do-studia-starokrestanske-literatury/ . Doporučuji!

kratochvíl:„ Protože není pravda, že by 'ariánská hereze promořila podstatnou část tehdejší KC'. “
— A teď prosím tu o kůzlátkách, tu mám stejně nejraději :-)

„ Lefe tak nemohou na základě toho legitimizovat svůj odpor.“
— Církev svůj odpor proti bludu nikdy nelegitimizovala předchozí zkušeností. Tento odpor je legitimní v důsledku metafyzické hodnoty pravdy. Skutečnost, že v minulosti podstatná část Církve upadla do bludu je pouze ilustrací faktu, že podstatná část Církve může upadnout do bludu, nic víc. V žádném případě tedy nejde o legitimizaci odporu Církve proti bludům šířeným KHS a s ní spřízněnými sektami. Tento odpor vychází z bytostné podstaty Církve, kterou založil Ten, který je Pravda a který je zdrojem legitimity jakékoliv duchovní i světské autority. (Sk 5,29)

a) Není pravda, "že v minulosti podstatná část Církve upadla do bludu". Pokud nás ale o tom chcete přesvědčit, měl byste pro to uvést nějaký argument, který to podporuje. Protože např. jen zběžným prolistováním inzerovaného Drobnera se dovíme, že prakticky celý římský patriarchát (největší patriarchát) byl pravověrný.

b) "Skutečnost, ... je pouze ilustrací faktu, ..., nic víc." Tak to si domluvte se Staňkem, který to zde uvádí proto, že pokud tehdy podstatná část církev byla v bludu (dokonce s papežem), můžeme připustit možnost, že i dnešní církev (podstatná část v čele s papežem) je v bludu a že jeho odpor je více méně srovnatelný s odporem sv. Atanáše proti arianismu.

A) I když připustíme pravověrnost římského patriarchátu, tak sama skutečnost, že ariánská hereze dusila Církev po celých 60 let, ovlivňovala vládu několika římských císařů, vyvolala vážné rozdělení mezi východními a západními křesťany a vynutila si svolání dvou koncilů, tak člověk schopný usuzování musí připustit, že zřejmě šlo o něco vážného, co se podstatné části Církve dotýkalo. Aniž bych chtěl zpochybňovat co píše Drobner (nečetl jsem a nemám k dispozici), tak pokud vycházím z Hansonovy monografie The search of christian doctrine of God: The arian controversy, docházím k podstatně jiným závěrům než Kratochvíl po „zběžném prolistování inzerovaného Drobnera“.

B) S tím, jak popisujete Staňkův příspěvek teď, souhlasím. Vy jste ale tvrdil, že na základě této skutečnosti katolíci legiti

imizují svůj odpopr proti KHS - což pravdou není, jak jsem ukázal v předchozím příspěvku.

a) "zřejmě šlo o něco vážného, co se podstatné části Církve dotýkalo": Jistě. Je to ale něco jiného než napsat, že cca 80 % biskupů podlehlo herezi arianismu.

b) "Vy jste ale tvrdil": Byla to zkratka. Napříště se jich pokusím vyvarovat.

a) Liší-li se názory odborníků, těžko se mohou shodnout laici, to je přirozené.
b) Kuju!

pavel-v: S využitím terminologie z vámi odkazovaného článku jsem měl na mysli zřejmě pochybnost metodickou. Je to vlastnost skeptiků a každý vědec by měl být imho trochu skeptik.

Konečně mám trochu času odpovědět zvl. panu Kratochvílovi.
Souřadnice, kde A. Harnac uvádí, že 80 % biskupů bylo ariánských mu poskytnout nemůžu, neboť jsem dílo tohoto autora nestudoval a ani studovat nechci. Pevně doufám, že se nebude zlobit, a že mu a panu LukášoviD udělám naopak udělám radost tím, že jako ultrakatolík se nebudu tímto protestantským autorem zabývat.

Aby vaše radost byla ještě větší, pře(d)kládám vám několik citací echt katolíka blahoslaveného kardinála J. H. Newmanna:

„Episkopát, jehož jednání bylo tak promptní a harmonické v Niceji při vzestupu arianismu, nehrál dobrou roli při následných problémech po koncilu; laici však ano. Katolický lid byl pevným zastáncem katolické pravdy; biskupové však ne. ...“

Pokračování...

Hlavně nezapomeňte na souřadnice...

A ten Newman, to je ještě z jeho anglikánského, předkatolického období, nebo po? Před svou konverzí do katol. církve totiž Newman psal ještě docela nekatolické věci. Z čeho konkrétně to je?

To, že biskupové nemuseli být pevnými zastánci katolické pravdy, ještě neznamená, že věřili bludům. Zbabělost je špatná, ale není to hereze.